X.M.– Sermos Galiza  14.11.17

É o irmao mais novo dun mito, mais el propio ten unha historia fascinante que contar: a da súa militancia no Partido Revolucionario dos Traballadores e a de preso político durante 8 anos nas cadeas da ditadura militar arxentina. Juan Martín Guevara de la Serna (Córdoba, 1943) é co-autor do volume Meu irmao Che e visitou o país convidado por Agora Galiza para oferecer palestras en Vigo (Libraría Cartabón) Compostela (Centro Social das Fontiñas) e A Coruña (Centro Social Gomes Gaioso) Juan Martín Guevara explícase por si só, mais vive o compromiso de dar a coñecer en plenitude a figura de Ernesto, a de que se viaxe alén da lenda, a de humanizar e retratar Guevara como un revolucionario co fusil na man, si, mais tamén como un dos pensadores máis potentes do marxismo do século XX.

En 1967 o Exército boliviano, en colaboración coa CIA, executa o teu irmao, Ernesto Guevara de la Serna. Ese mesmo ano, decides non conceder entrevistas. Por que este silencio de 50 anos? Por que o rachas agora?

-En realidade, non foi unha cuestión de dicer: “Eu non vou falar”, senón que as circunstancias -primeiro as de dentro, e logo as de fóra- non eran as mellores para falar. Non tiña moito sentido cara fóra e cara dentro tampouco, había circunstancias que non estaban claras, todo o que sucedeu alí [reférese ao asasinato do irmao] aínda hoxe non está de todo esclarecido. En todo caso, se os catro irmaos decidimos non falar non foi por que houbese algunha situación de conflito.

-De conflito entre vós?

 -Non, nen conflito entre nós nen conflito co pensamento de Ernesto. Todos dunha maneira ou outra tivemos sintonía co que el representa. En realidade, eu comecei a falar de meu irmao en público en 2009… Ten en conta que eu estiven preso [durante a ditadura militar arxentina] por espazo de 8 anos e fun militante dun partido na clandestinidade. Nesa época, claro, estaba clandestino, eu non era ningúen, non podía ser sequera irmao de ninguén. Anteriormente eu vivira xa gobernos militares bastante represivos, non era digamos o mellor cenario para eu falar do Che en público.

-Mais a policía si sabía quen eras.

 -Ben, nunha etapa, si. Nunha etapa ametrallaron a miña casa, puxeron bombas… Non era o mellor saír a dicer “si, si, eu son o irmao do Che, vou falar del, vou falar da Revolución cubana, etc”. Algúns anos despois das ditaduras, en 2009, a Secretaría de Turismo de Arxentina tivo unha iniciativa á que chamaron “Os camiños do Che” e eu coñecía os organizadores. Falaron comigo e me pediron que a apresentase e eu dixen que si. Aí comezo a me decatar da importancia de eu falar sobre Ernesto. Xa me insistiran que era importante, que era bon, porque ninguén coñece, ninguén sabe. Decateime do interese que había en coñecer cuestións da familia, cuestións atinentes ao ser humano que era Ernesto. E nese momento comecei a dar charlas -nunca conferencias, eu prefiro falar coas persoas que veñen aos actos- e nas perguntas que se me facían neses eventos funme dando conta de cais eran as ignorancias, as manipulacións, isto e o outro. E iso vaime dando a idea do que é conveniente que diga e do que é conveniente que non. O libro que escribo en realidade non o escribo directamente eu. É un libro co-escrito, en realidade escrito por Armelle Vincent, unha escritora francesa. E deuse tamén nunhas circunstancias curiosas. Eu era representante de Habanos en Arxentina [unha compañía privada que comercializaba os produtos da corporación estatal cubana] e era unha empresa importante. E entón hai unha escritora e xornalista francesa que escrebe nunha revista –L’amateur de cigare– que se dedica xustamente a puros. Entón fanme unha entrevista, e falamos de puros e habanos e tal. E nun momento ela dime: ‘mais vosté é o irmao do Che?” e eu dígolle “si” e ela entón pergúntame “falamos un pouco do Che?” e eu replícolle “non” [risos]. Disto hai anos. Mais voltamos a atoparnos anos despois, porque o marido dela é arxentino. Atopámonos en Buenos Aires. E dime “ah, pero agora xa falas do Che”. Era xa despois de 2009. Se ve que googleara [andado no procurador google]. E naquela altura é cando me fai unha proposta de facer unha longa entrevista, tan longa que foron días. Desa entrevista xurdiu un libro. Mais non un libro en formato de entrevista de perguntas e respostas, senón en formato de relato. Propúxome que fosemos coautores. Mais ela é francesa. Eu non falo francés. Entón despois de ela o rematar, envíame o libro e eu, en fin, non entendía nada, estaba en francés. Mais eu teño que apostar. E digo, ben, aposto. Teño un amigo que di “o que sucede convén” e digo, ben, vou seguir o adaxio do amigo, e subo a este tren e que saia o libro e despois habemos ver que pasa. E o libro sae en francés.

 -Sen o ler ti?

-E si, mais ou menos, foi así [rimos]. Entón cando se comeza a traducir en español, as dúas persoas que o traducían mo ían mandando e eu ía corrixindo cousas, “pero, oes, ti liches o libro?, e eu dígolles “non”, e eles dinme “primeira vez que traducimos un autor que non leeu o seu libro”, “tranquilos, xa o estou lendo agora”, respondo. Que fixen? Pois corrixir algunhas cousas. Por iso o libro en español está mellor que en francés.

 -É o libro realmente.

 -Hoxe está traducido a 11 idiomas. E aí é cando eu entendo absolutamente dúas cousas. A primeira é obvia, que se o libro está en 11 idiomas é polo Che, non porque eu sexa o escritor ou porque eu sexa coñecido. A segunda, que o libro é importante como meio para humanizar [a figura de Ernesto Guevara] e tamén para chegar. O libro permitiume chegar a moita xente, escoitar e responder as perguntas e xeralmente entre tantas interpelacións sempre se forma debate e dáse algo moito máis rico do que unha conferencia en que un fala e os demais escoitan.

 -Cando estaba a preparar esta entrevista un asunto víñame permanentemente á cabeza. Perguntábame como se pode cargar co peso de ser o irmao de alguén que é sen dúbida un dos mitos, un dos icones, do século XX e do que levamos do XXI? Debe ser algo extremamente difícil. Non?

 -Eu defínoo nunha frase que xa a teño feita: eu son o irmao de sangue de Ernesto e son compañeiro de ideas do Che. Isto non o podo separar, si? E cando me falan de carga, eu digo: “non, non é unha carga, é unha responsabilidade”. E hoxe moito máis porque estou falando [en público]. Cando non falaba era unha responsabilidade interna, agora éo para fóra tamén. Non podo falar calquera cousa, non podo dicer calquera cousa. Niso son particularmente estrito e rigoroso. Todo o que digo correspóndese con algo escrito por el.

 -Acabas de apresentar Meu irmao o Che [aínda non está traducido ao galego]. Nese libro tencionas amosar o seu lado máis humano e afastalo do mito. Supoño que na túa memoria persoal está máis o irmao do que o icone ou até que medida un e outro -ser humano e lenda- conviven?

-Como se diría en inglés, fifty-fifty. O que pasa é que cada vez menos fifty porque cada vez o Che como icone e como mito crece e como Ernesto está alá, noutra dimensión. Cada vez son máis irmao do Che que Juan Martín. Cando a min me presentan nalgún lugar, “óla, moito gosto, son Juan Martín Guevara, o irmao do Che”, cando escoitan o do Che hai caras como de sorpresa e miradas inquisitoras. Como pode ser que haxa un irmao do Che, pergúntanse, irmao de pai e de nai? [ri] Entón cando se fan conscientes de que son quen son, o apretón de mans é moito máis forte que o anterior [risos contaxiosos]. Evidentemente ser o irmán do Che non é o mesmo que ser Juan Martín Guevara.

 -Unha das túas ideas forzas é reivindicar o Che pensador, tantas veces secundarizado polo Che guerrilleiro. Nese sentido, tes dito que Ernesto Guevara era “o pensador que lle falaba a Fidel na orella sobre comunismo”. Que destacarías desta faceta menos coñecida do teu irmao?

 –A frase esa da orella sobre o comunismo xurdiu un pouco da imprensa, non? O médico comunista este que estaba a convencer o pobre Fidel, que era medio zonzo, non? [risos]. Non, falando a serio: creo que Fidel é dos políticos máis incríbeis, de maior cintura, que eu coñecín. Un país de 6 millóns de habitantes como era aquel… levalo adiante e ser nun momento determinado o eixo do mundo coa ameaza dunha guerra nuclear polo meio… Por iso aqueles que falan de Fidel… primeiro, como din os franceses, chapeau!, despois comezaríamos a falar. E sobre o Che como pensador hai dúas ou tres cousas fundamentais. A primeira é que el se declara marxista. Defínese como leninista en varias oportunidades. E cando fala de Marx distingue entre o Marx mozo, o Marx maduro e logo o marxismo que vén despois da morte de Marx. Pero sempre concibe o marxismo como algo vivo. Non é un dogma, está vivo. O que hai que facer sempre é contextualizalo. Con Lenin pasa o mesmo. El é crítico con algunhas cousas de Lenin, porén, é leninista, porque o contextualiza. E por que hoxe é importante como pensador? Porque o seu pensamento contén elementos importantes hoxe tamén. O fundamental é a importancia que lle concede á conciencia. El advirte a mediados dos 60 que a Unión Soviética volta para atrás. E advírteo por un tema de conciencia. Pódense cambiar as estruturas de produción, pódese facer unha revolución no sentido de dicer que estatizo as empresas e demais, pero se un non traballa a conciencia da xente, se esa xente ten a conciencia -os valores- de antes, está claro que arredor desa revolución o capitalismo tamén funciona, e por tanto é moi probábel que, se non se é quen de transformar esa conciencia, se produza unha volta atrás.

 -Nese sentido Ernesto Guevara publica en 1964 un libro que na miña opinión é unha obra fundamental para historiar o marxismo do século XX, Apuntes Críticos á Economía Política. Nel, cunha enorme lucidez, perfila a tese de que a URSS estaba a retornar ao capitalismo, ao ter introducido na súa economía mecanismos propios do mercado. A tese acabou por se verificar como certa. O curioso é que non se teña Guevara como un dos grandes teóricos do marxismo do século XX e non se ten.

 -Eu son moi pequeniño para dicer que eu o vou lograr [que se considere Guevara entre os grandes do marxismo], pero ese é un dos meus obxectivos. El é un dos tipos máis lúcidos. El fala de Checoslovaquia naqueles anos, el vai a Iugoslavia e critica o cooperativismo iugoslavo. Cando fai as primeiras viaxes, vai a Checoslovaquia, vai a Iugoslavia, el está a aprender tamén, igual que cando vai a China. En toda esas viaxes non vai só a dar a coñecer a Revolución cubana, senón tamén a aprender da experiencia dos distintos países. Nese sentido, el está a ver claramente o tema de que, unha vez transformadas determinadas condicións materiais, había que transformar tamén a conciencia, o sistema de valores filosóficos sobre os que se asenta a vida dos seres humanos. El discute sobre como son as condicións materiais, mais tamén as morais, dentro das empresas. Que valores rexen as relacións entre empresa e traballador. Cando hai diferenzas, este traballador quer traballar acá porque gaña máis e as empresas funcionan coa lóxica das gañancias… pois daquela está a funcionar a teoría do valor, está a funcionar o capitalismo aí dentro, vai voltar para atrás. E efectivamente moitos anos despois produciuse a plena restauración do capital na Unión Soviética.

 -Que fica do pensamento guevariano na América Latina neste momento?

 –En América Latina o Che está visto como en case todos os lugares do mundo como un símbolo, como un mito, como algo que está aí arriba, mais aínda non é percibido na súa dimensión de pensador. Tampouco en América Latina aparece o Che como pensador. Non é algo privativo do mundo desenvolvido, dos EUA, Europa… Hai o coñecimento desa imaxe e o descoñecimento do que hai metido dentro da imaxe e do mito. Tamén en América Latina. Hai moitos países en que aparece a figura do Che, pero non está presente o tema do porqué, o como ou o que. En realidade, tanto naquela época de 1959 como en cada momento en que houbo nalgún país algunha situación de cambio profundo, as cousas non mudaron substancialmente en canto a que os de arriba acumulan máis e os de abaixo, non. O cambio fundamental hoxe é que este mundo como está non equilibra e non logran os grandes sectores do poder facer que equilibre, si? Entón, si, continúan a aumentar as desigualdades, o desequilibrio continúa a producirse aquí, alá e acolá. É un desequilibrio que se vai notando en distintos lugares. Mesmo en Europa, que se nas eleccións en Alemaña creceu a direita, que se en Austria tal, que se o Brexit, que se en Barcelona se queren separar, Grecia nen falemos… En Estados Unidos tamén, que se un tirador mata 28 persoas… as migracións… facemos un muro con México… O mundo non está ben. Os referentes para o cambio do mundo, para que o mundo estea ben, teñen que ter presenza. En Latinoamérica tampouco está o Che como presenza. Pero en algún momento ten que aparecer. Os tres lugares estratéxicos onde a presenza do pensamento do Che terá importancia no futuro serán Europa, os EUA e Latinoamérica. Son tres lugares fundamentais para o cambio. África está moi depauperada para isto. En Meio Oriente aínda está todo por verse e China para min é unha incógnita absoluta.

-Ese pensamento materializouse en distintas alternativas revolucionarias nos anos 60 e 70 do pasado século. Nelas estiveche directamente envolvido, a militar no Partido Revolucionario dos Traballadores. Esa militancia levoute a cumprir penas de prisión por espazo de 8 anos durante a ditadura arxentina. Que balanzo fas daquela experiencia?

 –A experiencia do PRT hai que tomala en conta. É a organización cunha estratexia de poder máis importante que houbo na Arxentina. Paralelamente a outras organizacións. Naquel momento -dos 60 para os 70- houbo unha forza digamos de confluencia, distintos pontos de vista foron confluíndo, confluíndo cara á toma do poder. É necesario tomar o poder para cambiar isto. Se non, non se cambia. Agora, cais eran os obstáculos? O fundamental era o Exército, coñecido como o Partido Militar porque tomaron o poder varias veces, desde os anos 30, varios golpes, até chegar a 1976, co golpe definitivo digamos. O Exército era o partido da direita, non había direita, era o Exército directamente. Ben, pois cando en 1969 se dá o cordobazo -unha insurreción popular coa toma de Córdoba polo pobo, polos traballadores, polos estudantes, a se enfrontaren ao Partido Militar- o Exército decátase de que ten que ceder, porque así como vai a cousa non dá feito. Nese momento o PRT crece, crecen outras organizacións, tamén sectores do peronismo revolucionario. Ora, ese crecimento -por erros, políticos ou doutro tipo- córtase no golpe de 1976. Aí hai unha derrota. Ora, os mozos que aspiren a un futuro distinto para a Arxentina obviamente teñen que tomar en conta esa historia do PRT e, das distintas organizacións que houbo naquel momento, tomar nota dos acertos e dos erros. De ambas cousas.

 -50 anos despois da morte de Guevara, a esquerda arxentina continúa hipnotizada e/ou secuestrada polo legado do peronismo. Non hai maneira de rachar ese feitizo?

 –Eu nacín no ano 1943. Teño 74 anos. En 1943 é cando se dá o golpe onde Perón comeza a ser Perón. 74 anos e continuamos a falar de Perón. Por que? Primeiro porque foi un político intelixentísimo, un grande captador, de conciencias non diría eu exactamente, pero si de simpatías. Aparece nun momento que se prestaba para iso, porque estaba moi golpeada a xente de abaixo. Alén do máis, el introduce unha enerxía de industrialización do país que non había na Arxentina porque o noso era un país agrario. E aí deuse unha conxunción, unha asociación que resultaría co paso do tempo na alianza entre os grandes industriais e os grandes grupos agro-exportadores e gandeiros. Naquel momento non había grandes grupos industriais. El é quen inicia esa dinámica.

 -Era un capitalismo de Estado.

 -Si, para iso tivo que xerar capitalistas e xerounos. E despois transnacionalízanse e fanse máis grandes, e despois se alían cos agro-exportadores. E el dálle posibilidades ao obreiro, dálle traballo porque cría industria, e fai un traballo moi interesante nos sindicatos.

 -Mais as clases populares non acaban de xerar unha alternativa…

 -Revolucionaria, non. Seguimos. Discutimos se gañamos máis ou menos, pero os de arriba son os de arriba e os de abaixo son os de abaixo.

 -Enlazado con isto, o que está a acontecer neste momento en Venezuela non nos ilustra sobre as insuficiencias das xestións reformistas, das propostas que invocan o socialismo mais non o acaban de materializar?

 -En Venezuela estiven na época do caracazo. Nunca máis volvín. De Venezuela o que coñezo é o que escoito. Non quero especular sobre o que pasa aí. Hai unha disputa moi forte. Iso está claro. Ora, exactamente como se xogan as cousas nesa disputa… non o sei. Evidentemente, nesta última etapa o chavismo ou o madurismo logrou saír da situación na que estaba anteriormente, con constantes mobilizacións e agresións da direita. Logrouno, mais non sei realmente como foi. E como vai ser a partir de agora a película, pois tampouco.

 –En Arxentina estase a viver unha restauración do conservadurismo con políticas neoliberais e coa recolonización do país por parte dos Estados Unidos. Infelizmente, o fenómeno responde a un refluxo direitista en toda a América do Sul. A que o atribúes?

 –Atribúoo a que en realidade non hai grande diferenza entre o que houbo e o que hai. O capitalismo é capitalismo. Non hai capitalismo bon, humano, inclusivo. É capitalismo. O pequeno capitalista quere ser mediano e o mediano, grande e o grande, global. E é así porque a esencia do capitalismo é a renda, a gañancia. E onde saen a renda e a gañancia? De que uns gañen menos e outros máis. Non hai outra. Entón, vimos dun capitalismo inclusivo ou redistributivo -así é como lle chabaman-, e, claro, ten os seus límites e aos seus límites chegamos. E agora estamos no capitalismo en serio. É como Trump en Estados Unidos. Como Macron en Francia. É o capitalismo en serio. Non andemos dando voltas con que son socialista. Si, son socialista, pero neoliberal. Un pouco como Xi Jinping en China. Son comunista, pero teño o ICBC, o banco chinés, en todos lados. E é o banco máis grande que hai no mundo e funciona como calquera banco capitalista normal. Se non devolves os seus créditos bóuranche cun pau como calquera outro banco. Entón o tema é ver que fai falta neste mundo, que é necesario para transformalo? E aí voltamos a falar da conciencia. Mais se se volta cara atrás no mundo da conciencia, entón voltamos cara atrás, involuímos. En Arxentina non é que voltemos ao anterior [coa substitución de Cristina Fernández por Macri], porque xa nunca houbera un cambio profundo, Macri representa a continuidade do que había. Vouno explicar cunha metáfora. O corpo humano ten arterias, que son fortes, elásticas, e levan o sangue oxixenado. As veas son máis finas, máis quebradizas e traen o sangue que está contaminado para o corazón. As dúas fan que o corazón funcione e que a persoa viva. Son distintas. A vea é distinta á arteria. Mais son funcionais para o corpo. Macri é arteria hoxe e Cristina Kirchner é vea hoxe. Son funcionais.

 -E para abrir unha certa xanela ao optimismo, ves na xente moza do teu país, ou en América Latina, algunha pulsión transformadora, revolucionaria?

 -Si que a vexo, hai forzas e persoas que comezan a ver claros os límites dun determinado modelo, límites que teñen a ver co persoal, logo co grupal e, por último, co partidario ou co político. E cando se ven límites comeza a haber interrogantes. O que hai estabelecido non é a solución. Cando se ve que unha situación non dá máis de si é cando comeza a haber a posibilidade de que se procuren outras alternativas que sexan unha solución. A idea de que o capitalismo podía resolver todos os problemas comeza a estar desacreditada. Eu son pesimista a curto prazo -porque a curto prazo non vexo opcións de grandes transformacións-, mais son optimista a longo prazo. E aí entraría o potencial do pensamento do Che, sobre todo para a mocidade. A mocidade é quen ten a responsabilidade nas súas mans de decidir que vai pasar a futuro. Tivémola nós cando eramos máis novos, non a puidemos manexar ben, e nós o que temos é que dicer “ben, equivocámonos nisto e no outro, ben, manéxadeo ben, mais vostés teñen que coller o relevo e ver de que maneira van suceder os cambios”. E as mudanzas non se van producir por separado. Así como a globalización é global, as mudanzas terán que ser tamén globais, como xa se plantexou hai moitos anos nas internacionais.

-Falar de Guevara é obviamente falar da Revolución cubana. Cuba está a piques de encetar un novo período na súa historia, coa retirada programada de Raúl Castro en 2018. Que evolución agardas da Revolución unha vez que os irmaos Castro, por razóns biolóxicas, xa non irán dirixir o país?

 –Loxicamente as persoas teñen moita importancia na política e nas decisións, mais non son determinantes. O determinante é a situación contextual. Cuba non pode neste momento asumir a responsabilidade de ser o motor do mundo socialista -primeiro porque o mundo socialista non se sabe ben cal é e segundo porque é inxusto pedirlle que se faga cargo desa enorme tarefa, neste momento está fóra das súas posibilidades. Cuba está nunha posición defensiva, a defender as súas propias conquistas nunha situación en que todo vén para atrás. Un pouco esa é a situación. Estea Raúl ou estea o que veña, a situación vai continuar a ser esa. Se o mundo en xeral non entra nun cambio positivo, Cuba vai ter que continuar a resistir como poda o avanzo [das forzas conservadoras] e o contido dese avanzo. E o avanzo é cun contido de mercantilización, de xerar toda unha estrutura en que o capitalismo volte a ter unha incidencia fundamental en Cuba. Ese é o obxectivo que teñen desde arriba, desde os EUA, e o contra-obxectivo que ten Cuba é parar ese avanzo. Raúl, coa idade que ten, vai ter que saír por unha cuestión xeracional e virá Díaz Canel [vicepresidente de Cuba] ou calquera dos compañeiros que están canda el. Mais teño claro que a situación o día anterior á saída de Raúl e a que se vai dar o día posterior á chegada de Díaz Canel vai ser en esencia a mesma.

 -Das por feito que será Díaz Canel o sucesor de Raúl?

 -Non, non o dou por feito, senón que é o vicepresidente máis novo. Os outros teñen oitenta e pico. O máis seguro é que sexa unha persoa que represente unha renovación xeracional e que teña posibilidades de levar adiante un proceso máis longo.